Отправлено: 03.08.09 23:03. Заголовок: Military Pics
Раздел для постов с картингаме ваеннай тематике. Приветствуюцца байке и небылице о мощи госсийской, савецкой, пендосской армий и германскава вермахта. понеслась: фотка с совместных совецко-американский учений по отражению атак внеземных цивилизаций. США, Невада, 1967.
Отправлено: 29.07.10 10:59. Заголовок: Отто, я вам сегодня ..
Отто, я вам сегодня отвечу по тем пунктам. Вы очень много там умного написали, поэтому вам будет очень обидно понять, что вы были неправы
Мы уже убедились, что русские истребители были эффективнее прочих, то есть храбрее и способнее, теперь мы узнаем, что и русские конструкторы были эффективнее, то есть умнее.
А все потому, что наверху стоял Великий Гений и Контролер товарищ Сталин.
Отправлено: 29.07.10 13:25. Заголовок: Отто в каменте 3000 ..
Отто в каменте 3000 пишет:
цитата:
и уебать по деревянному фюзеляжу, всё равно пилоту будет похуй. ебнется в бронекапсуле - и будет выглядеть как живой
1. не фюзеляжу, а деревянному хвосту. 2. самолеты чрезвычайно живучи при поражении в нежизненноважные места. "Отпилить" хвост Илу можно было только теоретически, на практике это случалось реже предела погрешности, поскольку требовалось длительно бить в одну "точку" под большим углом, что практически невозможно по причине особенностей маневрирования самолетов, ограниченности боезапаса и ИДИОТСКИ МЕЛКОГО КАЛИБРА ОРУЖИЯ ВСЕХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ КРОМЕ СОВЕТСКИХ. (Амерская пушка 37 на аэрокобре была бестолковой и ее сразу заменяли на русскую 20, немецкая пушка 30 была маломощной по начальной скорости.) 3. Главное - сохранить жизнь летчика - он или сманеврирует, или посадит самолет, или спасется с парашютом, а убитый летчик означает и гибель самолета без вариантов.
Отто пишет:
цитата:
Мотор-пушку калибров 37 и 45 мм ставили на Як-9, это был пиздец они еще бы 405мм орудие туда хуйнули. Двигатель часто клинило, а отдача от 45мм пушки была такая, что у Як-9Т начиналось разрушение конструкции
1. сравнение пушек 37 мм и 305 мм некорректно. Почему не 406 мм? 2. именно Як-9Т и был самым страшным ужасом немецких летчиков, кои называли его "летающий фердинанд". Попадание всего 1 фугасного снаряда разносило немецкие самолеты на куски. От бронебойного 20 иногда спасала бронеспинка 8 мм (если под углом или издалека), но конечную энергию бронебойного 37 не выдерживали ни бронеспинки, ни моторы возд. охл. Для сравнения. Вес снаряда 20 - 96 г, снаряда 37 - 735 г. В СЕМЬ с лишним раз больше. Истребитель, а тем более бомбер, мог поглотить кучу снарядов 20 мм, но снаряд 37 не выдерживал ни кто. 3. Да, Яки были легкими и не проектировались под тяжелые пушки, поскольку имели относительно слабый мотор м-105 от 1000 л.с. Но еще до войны Поликарпов спроектировал ИТП (истребитель тяжелый пушечный) под мотор М-107 мощностью от 1500. И если бы мотор удалось довести, то пиздец люфтваффам наступил бы уже в 42-43. Не хватило полгода мирного времени. НЮАНС в том, что на Як-9 ставили пушки 45 и 57 со штатным патроном большой мощности. А такой патрон истребителю не нужен, поскольку бронеспинки у немецких самолетов тупые немецкие конструкторы делали не более 8 мм. Зато фугасное действие снаряда 45 и особенно 57 было бы чудовищным и для пендосских суперкрепостей Б-29. ОСОБЕННО, если увеличить вес взрывчатке за счет утончения стенок снаряда (а толстые при снижении начальной скорости и не нужны) и если эта взрывчатка - гексоген.
Отто пишет:
цитата:
Ил-2, был не самым лучшим боевым самолетом, особенно учитывая тот факт что было выпущено более 35000 экземпляров оного, ибо сбивали их очень хорошо. При всей его бронированности, нахуя было делать деревянной часть конструкции в самолетах поздних выпусков? Не было материала? Так сделали бы что-то лучше! Ил-10 не в счет.
1. Глупо судить о качестве самолета по числу его потерь. Был бы он неэффективным - его бы не делали самой большой серией в мире. А потери - от специфических условий применения штурмовика. Причем в первый период войны наибольшие потери были от истребителей, а во второй, как и положено при равной авиации - от зениток. 2. Деревянный хвост и консоли крыльев незначительно снижали живучесть самолета, зато резко удешевляли по причине острой нехватки алюминия во время войны. Не только удешевляли, но вообще делали возможным производство штурмовиков. Кроме того, зениткам 37 и крупнее абсолютно пофиг замена дерева дюралем, а снижение веса было бы для штурмовика не критичным. 3. Что лучше-то? Лучше мог быть только одноместный Ил-2 с надежным прикрытием истребителями, коих сначала не было, а потом двухместный уже был в серии и привычен. Ил-10 - это как раз то, что хотелось к началу войны по причине надежной защиты стрелка, но мощного мотора не было, а разрабатывать не позволила эвакуация. Хорошо хоть с Ил-2 успели. Большой недостаток - невозможность поставить мотор-пушку в моторы АМ, почему - никак не найду. Нахуй вообще такие водяные моторы для одномоторников, да еще тихоходных.
Отто пишет:
цитата:
как ни странно, такая обшивка (полояная для рулей) применялась и на американских ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИХ самолетах,
Это и говорит о КРАЙНЕЙ ТУПОСТИ и ИНЕРТНОСТИ большинства авиаконструкторов, в данном случае - американских. Зато Поликарпов на каком-то предвоенном образце элероны сделал с алюминевой обшивкой. Вроде на ИТП. И не зря он считался гением.
цитата:
про балансировку слыхышали что-либо?
Ну а тут вы, пытаясь показать меня глупее себя, оказались просто архиневеждой 1. балансировка рассчитывается при проектировании, поэтому нет никаких проблем сделать обшивку рулей не только алюминиевой, но и сами рули литыми из чугуна. 2. даже на готовом самолете замена обшивки рулей с полотна на алюминий пройдет или без последствий к балансировке или будет легко компенсирована, поскольку вес обшивки рулей из люминия 0,5 мм с одной стороны - всего-то около 2 КГ (ага, тут нужно было посчитать)) при весе самолетов от 3 т. Кроме того, на некоторых бмберах были кормовые стрелки, а расход патронов был много больше 2 кг за влет, да и не всегда эти самолеты летали со стрелками (вес 80 кг!). И кроме того, на тот же Пе-2 ставили и кормовой гранатомет и даже (опытно) дистанционный пулемет на самом конце. 3. Вы как-то совсем забыли, что на уже готовый серийный одноместный Ил-2 пришлось устанавливать второе место с о всеми делами, что в сумме дало около 250 КГ дополнительного веса! И ничего, справились - оттянули крылья назад, сделав стреловидность. Таким образом, замена полотняной обшивки на стойкую алюминиевую была абсолютно возможна, но по природной ТУПОСТИ подавляющего большинства конструкторов и всех летчиков не делалась.
Отто пишет:
цитата:
странно что американцам хватало 12,7мм пулеметов, на мустангах, тандерболтах, хэллетах, вайлдкетах и корсарах, а позже и на сейбрах. Почему, вы не задавались вопросам.
Задавался - отсутствие годных авиапушек, природная тупость и, внимание - отсутствие бронеспинок у японских самолетов!!! А вот немцам не хватало пулеметов против наших истребителей и особенно Ил-2, поэтому делали пушки 20, потом и 30 мм, это еще по опыту испанской против наших И-16, впервые имевших бронеспинку! Но и эти пушки были бесполезны против бронеспинки Ил-2 12 мм и против больших бомберов, а поставить синхронную в корень крыла фоккера мощную 37 мм (вместо слабой 30) или мотор-пушку 37 на мессер или на водяные фоккеры у них УМА НЕ ХВАТИЛО. Подвесные пушки 37 на Ю-87 - это та же бесполезная хуита, что и крыльевые 37 на опытных Ил-2.
Отто пишет:
цитата:
Таким образом, мы видим, что основным оружием были пулемёты, и это не случайно, а последовательное решение.
Нет. Из текста это не видно. Способ установки пулеметов не объясняет отсутствие пушек.
Отто пишет:
цитата:
Пушки на истребителях были, однако их применяли на модификациях для решения спецефических для того времени задач. Например на ночных истребителях. Ибо, ориентироваться в ночном небе проблематичнее чем в дневном и порой нужно было аццки уебать из пушки, что-бы уничтожить цель пока она в зоне относительной радиолакационной или визуальной видимости, НО, при этом от пулемётов не избавлялись полностью.
Полная фигня. Мощно уебать надо и днем и ночью. Причем ночью попасть труднее, поэтому количество пуль в секунду получается важнее веса залпа в секунду. Причины в другом - ТУПОСТЬ и ИНЕРТНОСТЬ конструкторов и авиагенералов. И ограниченное количество годных авиапушек. Плюс отсутствие брони у япов. В конце и япы стали с броней - мож тогда-то и пендосы до пушек докумекали. Немцы чета не ограничивались установкой пушек только на ночные.
Отто пишет:
цитата:
А вот у P-51
Водяного охлаждения мотор и отсутствие мотор-пушки - ИДИОТЫ. Пулеметы у пиндосов в крыльях - ИДИОТЫ, как и англы.
2000 пишет:
цитата:
Ну или пусть приведет другие аналоги пакетной брони из тонких листов вместо монолитной, а также алюминиевой брони ВМЕСТО стальной.
1. вы не привели примеры брони из набора тонких листов вместо монолитной (того же материала), их и не может быть, поскольку это бред в квадрате. Прочность металла с увеличением толщины возрастает в геометрической прогрессии, именно поэтому например рессоры делаются из набора полос, а не из куска стали )) Именно поэтому броня кораблей делалась из трудоемких толстенных бронеплит, а не из пакета листов. А вот что мессер имел заднюю броню не из плиты, а из листиков по 0,8 мм - это или от отсутствия листов или от природной ТУПОСТИ конструктора. Более того, почему был применен алюминий, а не стальная броня, как на бронеспинке того же самолета? И если этот алюминиевый пакет был так хорош, то почему из него тот же конструктор на том же самолете не сделал бронеспинку, а оставил ее из стали?! По весу получилось бы 4 мм - как бронеспинка у пилота. А можно было снять бронеспинку и защитить бак броней 8 мм, установив небольшой противовес в носу или чуть доработав крылья подобно Ил-2, тогда можно было сделать броню 11 мм и наши массовые пушки 20 ее не пробили бы. Мудак был конструктор. Безответственный. Да и мотор-пушки не было мощной.
2. С примерами алюминиевой брони вместо стальной вы меня несколько уели, да. Но эта броня на самом деле уже намного после войны, не из дюраля, а из спецсплава и по большому счету - хуета, поскольку работает только под острым углом и против калибра всего-то 14,5. Авиапушки времен ВМВ калибром уже 20 мм эту броню прошьют, не говоря уж о 37 мм, пробивавших борта наших танков. И еще большой вопрос, как она держит мощный бронебойный 14,5. Сомневаюсь в честности производителей (а им всем выгодно врать) потому, что написано о хорошей свариваемости этих алюминиевх сплавов. Как сварщик скажу, что это откровенна брехня - алюминиевые сплавы варятся исключительно тяжело, а дюраль вообще не варится. Там есть пример слоеной брони, но это совсем не то, что пакет из 27 листиков по 0,8, да и прослойка непонятная.
Ну а теперь интересные ссылки. Охотно почитаю ваши возражения по ним:
Отправлено: 29.07.10 14:47. Заголовок: Еще о бронеспинках и..
Еще о бронеспинках и преступной ТУПОСТИ конструкторов и авиагенералов
цитата:
кроме того непрерывно возрастал вес самолетов. В частности истребитель Биплан И-15 взлетный вес 1,4 т. И толщина бронеспинки =8 мм. А у истребителя моноплана И-16 взлетный вес возрос до 1,8 т, но толщина бронеспинки осталась той же самой. У стандартного советского истребителя времен второй мировой войны - Як-9 взлетный вес возрос до 3 тонн (то есть больше чем в два раза по сравнению с бипланом И-15, и примерно в полтора раза больше И-16. Вполне логично было бы предположить, что и вес бронеспинки у Як-9 тоже должен возрости в два раза больше чем у И-15. А поскольку габариты летчиков и площадь их спины за это время нисколько не изменились, то единственным способом увеличения веса бронеспинки могло быть только УВЕЛИЧЕНИЕ ЕЕ ТОЛЩИНЫ. Это значит что бронеспинка Як-9 обязана быть вдвое ТОЛЩЕ, чем у И-15, и значит толщина брнеспинки Як-9 должна была бы увеличиться до 16 миллиметров! . А взлетный вес реактивного МиГ-15 4,8 т - как минимум в полтора раза больше чем у Як-9, и значит толщина бронеспинки МиГ-15 могла бы возрасти аж до 24-мм! Однако этого не произошло! На самом деле генеральные авиаконструкторы Микоян и Гуревич решили, что новейшему на тот момент реактивному МиГ-15 бронеспинка якобы совсем не нужна - ведь это один из самых быстрых истребителей в мире на 1950 год - все равно его никто не мог догнать и значит ни один вражеский исребитель не мог бы стрелять МиГу сзади - в спину советскому летчику. Но реальная действительность очень быстро развеяла эти беспочвенные фантазии. Оказалось, что американцы научились сбивать эти быстроходные МиГи точно таким же способом как в свое время (в конце второй мировой войны) онина своих винтомоторных Мустангах стали сбивать и самые быстроходные в мире немецкие реактивные Ме-262 - то есть на взлете и посадке. Потому, что именно в эти периоды времени скорость любого самолета во много раз меньше его обычной полетной скорости. И американские летчики на Сейбрах старались подкараулить МиГи-15 на взлете или на посадке, и стреляли им в спину. И от этого советским летчикам тут же очень захотелось иметь на МиГ-15 бронеспинки. Разумеется никакой трудности получить их не было. В те времена было полным-полно устаревших поршневых истребителей разных типов, например Ла-9, или Ла-11, достаточно было снять с них бронеспинки и поставить на новейшие реактивные МиГ-15. Имено это и сделали простые советские механики без всякого участия генеральных авиаконструкторов Микояна и Гуревича. Вот таким путем на МиГ-15 и оаказались бронеспинки. Но парадокс в том, что вероятнее всего они были СТАНДАРТНОЙ толщины - в точности как у бипланов И-15 времен гражданской войны в Испании! А ведь из-за большего в три раза взлетного веса реактивный МиГ-15 мог бы нести как минимум в три раза более надежную броневую защиту чем биплан И-15! Однако в технической литературе вообще нет никаких упоминаний о толщине бронеспинок у истребителей типа МиГ-15. Этот вопрос так сильно засекречен или по другой причине? Чтобы скрыть от общества грубейшую конструкторскую ошибку генеральных авиаконструкторов Микояна и Гуревича?
Отправлено: 29.07.10 15:02. Заголовок: Но вернемся к америк..
цитата:
Но вернемся к американскому Сейбру. Итак, калибр оружия противостоящего Сейбру истребителя - советского МиГ-15 увеличился аж до 23-мм и 37 мм пушек. Казалось бы, если американские авиаконструкторы были умными, то у Сейбра в ответ на это должна была возрасти ТОЛЩИНА БРОНЕСПИНКИ, чтобы она не пробивалась бы хотя бы 23-мм снарядами МиГ-15! То есть по уму толщина бронеспинки Сейбра должна быть как минимум 24 мм, а на самом деле учитывая что Сейбр имел взлетный вес около 6,5 т - то есть примерно в 4 с лишним раза больше веса биплана И-15. Следовательно мы вправе сделать вывод, что Сейбр мог иметь толщину бронеспинки в ЧЕТЫРЕ РАЗА БОЛЬШЕ 8 мм, то есть ее толщина у Сейбра могла бы достичь аж 32 миллиметров!! И такая защита относительно надежно защитила бы американских пилотов от смерти приносимой советскими 23-мм снарядами! /и 37 тоже - 2000/ Так увеличили ли американскиеконструкторы толщину бронеспинки Сейбров, или тупо оставили ее прежней толщины как у самолетов времен второй мировой войны? А может быть Сейбры вообще не имели бронеспинок, как МиГ-15 первых серий? И какую толщину бронеспинок имеют современные реактивные истребители - вы знаете это или нет? Скрывают от вас это или говорят правду?
Отправлено: 29.07.10 15:34. Заголовок: 2000 пишет: это не ..
2000 пишет:
цитата:
это не все куски
Ясен хуй не все! Потери были огромны, чё говорить, тока и про себя не забывайте, вас ещо больше раздербанеле, причём свои же деятеле, на суевереные гасударства.
Отправлено: 29.07.10 16:33. Заголовок: Branig пишет: а Пре..
Branig пишет:
цитата:
а Пребалтеку и Узбекотаджикестан не жалко? сомневаюсь
Не очень, особенно азию - не наши исконные земли и чурок слишком много. Если бы Сталин не был либералом и гуманистом, зависимым от общественного мнения, то он бы выселил из прибалтики всех прибалтов, хотя бы в крым, восточную украину, юг россии и далее, по 1 семье на деревню. Можно хотя бы Эстонию и Латвию, без Литвы, у той только Вильну и Ковну Белоруссии передать и сделать коридор к Калининграду, ему же и Либаву передать. А так что уж теперь.
Вооружение F6F-3 Hellcat состояло из шести 12,7-мм пулеметов Colt-Browning M2, установленных по три в крыльях. Ство-лы пулеметов находились на следую-щем расстоянии от продольной оси симметрии самолета: 2,344, 2,531 и 2,719 м. Масса пулемета М2 29 кг, ско-рострельность 750 выстрелов в мину-ту, масса пули 48 г, начальная скорость пули 800 м/с. Боекомплект составлял до 400 выстрелов на ствол. Стволы пулеметов располагались не симметрично продольной оси самолёта, с таким расчетом, что при выстреле, пули из всех пулеметов попадали в одну точку, находившуюся на расстоянии 300 ярдов от носа самолёта
Ну вот еще пример, как раз об этом грозном истребителе:
цитата:
Точно так же хорошо известен случай, когда шесть мощных американских истребителей типа "Хеллкет" практически в упор расстреливали одинокий японский бомбардировщик "Бетти", так, что выпустили в него весь боезапас суммарно из 36-ти пулеметов 12,7 мм калибра - то есть порядка 6-7-ми тысяч крупнокалиберных пуль! /не, 36х400=14 400! - 2000/ Даже если учесть что далеко не все пули попали в эту цель, то все равно несомненно что по нескольку пуль попало бы в каждого члена экипажа этого японского самолета, но бронеспинки спасали их. Этот Бетти упал в море только после того как у него вытекло все горючее из пробитых баков. Сами американцы удивлялись и говорили что этот Бетти упал только под грузом свинца который выпустили в него. Вот какова роль бронеспинок, и недооценка важности бронирования помогла японцам проиграть войну.
А пендосы только и удивлялись, что еле смогли вшестером сбить всего 1 бомбер и без помех! Какие блять герои! Каие умные! Какие гениальные конструкторы! А 1 наш Як-9Т с 1 пушкой 37 и 1 пулеметом 12,7 сбил бы бомбер за три секунды. Потратив пару снарядов и немного топлива и ресурса всего 1 маломощного мотора.
цитата:
Стволы пулеметов располагались не симметрично продольной оси самолёта, с таким расчетом, что при выстреле, пули из всех пулеметов попадали в одну точку, находившуюся на расстоянии 300 ярдов от носа самолёта
То есть 270 м. С такого расстояния попасть не просто. Наши летчики сближались на 200-100 метров, а в таком случае фокус уходит. Рассеивание способствует попаданиям при маневренном бое, но пульки 12,7 для самолетов практически безвредны. Немцы вообще сначала давали пристрелку из пулемета, а потом уже стреляли из пушки - и это по практически неизменной цели - бемберу впереди по курсу. В ссылках выше есть эпизод с неудачной стрельбой по нашему Илу - там немцу пришлось подойти аж на 15 м, чтобы пробить бронеспинку и бронестенки, как такое получится из разнесенных пулеметов с фокусом на 270 м? Вот поэтому наши стремились делалать мотор-пушки и синхронные пушки, а не дурацкие батареи в крыльях. Кроме того, крыльевые пушки/пулеметы трудно или невозможно перезарядить в случае осечки и они снижают маневренность самолета за счет увеличения момента инерции при повороте самолета вокруг своей оси.
Отправлено: 29.07.10 19:23. Заголовок: Еще об обшивке рулей..
Еще об обшивке рулей. Полотняная обшивка не выдерживает длительного хранения на улице, что весьма вредно в случае фронтовых аэродромов и в случае создания запаса самолетов.
Яковлев описывает случай, когда на множестве запасных самолетов обшивка сгнила. За что Сталин дал ему и наркому авиапрома Шахурину сильнейших пиздюлей, заклеймил гитлеровцами и отправил лично переклеивать по-новой. И то сказать мало за свою ТУПОСТЬ получили. Главком надеется на резерв, планирует наступление, а тут выясняется, что резерва и нет
И вот еще о Сталине и Шахурине - последнего и начальника авиации Новикова после войны конкретно посадили - за прием в строй бракованных самолетов ради отчетности. http://lib.thewalls.ru/zhuhrai/juhray10.htm<\/u><\/a>
Отправлено: 29.07.10 20:31. Заголовок: 2000 пишет: А 1 наш..
2000 пишет:
цитата:
А 1 наш Як-9Т с 1 пушкой 37 и 1 пулеметом 12,7 сбил бы бомбер за три секунды. Потратив пару снарядов и немного топлива и ресурса всего 1 маломощного мотора.
[взломанный сайт] еслиб выпустил 10 снарядов - развалился в воздухе, противотанковый истребитель блять 2000 пишет:
цитата:
Еще об обшивке рулей. Полотняная обшивка не выдерживает длительного хранения на улице, что весьма вредно в случае фронтовых аэродромов и в случае создания запаса самолетов.
хуета-хует. читайте о весовой компенсанции.2000 пишет:
цитата:
Ну вот еще пример, как раз об этом грозном истребителе:
ога, Хэллкет был настолько хуёв, что его получали по ленд-лизу англичане, в индокитае использовали французы, после 2МВ использовался странами Лат.Америки.
Кроме того он в варианте ночного истребителя еще и пушками оснащался, чота вы об этом не упомянули.
Крупнокалиберное оружие запросто может поражать небронированные истребители на больших дальностях - до одного километра. Вот нап- ример, как это сделал летчик Ворожейкин с дистанции 800 метров поразивший вражеский самолет всего одним снарядом! Вот цитата из его книги "Солдаты неба": "Пока я занимал положение для атаки, "Юнкерс" сумел удалиться от меня метров на шестьсот - восемьсот. Я еще никогда с такой дальности не стрелял на поражение. Нужно поточнее прицелится. Может, на удачу и остался хоть один снаряд из тридцати двух. Целюсь, как по мишени, по всем правилам теории воздушной стрельбы. Бах!.. Огненный шар выскочил вдогонку "юнкерсу" и мгно- венно исчез. Вражеский самолет резко вздрогнул, и, словно от это- го вздрагивания, из него полетела пыль. Попал! Но пыль вскоре ис- чезла, а "Юнкерс" продолжал лететь как ни в чем не бывало. Зна- чит, снаряд только задел его. Но вот за "Юнкерсом" поплыли длин- ные струйки, светлячки огня, дым заклубился, светлячки, набирая силу, пламенели. Самолет вспыхнул..."
Отправлено: 30.07.10 07:29. Заголовок: 2000 пишет: А уж ка..
2000 пишет:
цитата:
А уж какой только хуиты наши по лендлизу не получали!
Покрышкин крутится волчком в могиле
2000 пишет:
цитата:
достаточно одного-двух?
если бы еще ими в цель попадали. Як-9 хуита - каркас обтянутый тряпкой, лишь ооооооооооооооооочень много времени спустя после выпуска первых модификаций сделали цельнометаллическую модификацию. Як-9Т - тряпочный [взломанный сайт]
2000 пишет:
цитата:
Вы сами почитайте.
я то прочёл, а вы похоже нихуя не шарите в вопросе. Вот скажите, почему рули, элероны обшитые тканью, позже заменяли на цельнометаллические???
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1271
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
2000 пишет: 
если бы еще ими в цель попадали. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума